Привет, Anonymous » Регистрация » Вход
Вземи от книжарница ХуЛите!

Сдружение ХуЛите

Посещения

Привет, Anonymous
ВХОД
Регистрация

ХуЛитери:
Нов: pileshareno
Днес: 0
Вчера: 0
Общо: 13833

Онлайн са:
Анонимни: 345
ХуЛитери: 6
Всичко: 351

Онлайн сега:
:: Albatros
:: Gabriel
:: Shrike
:: lubara
:: doktora
:: pastirka

Онлайн книжарница

Купи онлайн от книжарница ХуЛите!

Електронни книги

Вземи онлайн електронна книга!

Календар

«« Август 2019 »»

П В С Ч П С Н
      1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

[ добави събитие ]

Екипи на ХуЛите

Съвет на сайта:
11 съветници

Публикуващи администратори:
изпрати бележка на aurora aurora
изпрати бележка на alfa_c alfa_c
изпрати бележка на viatarna viatarna
изпрати бележка на Valka Valka
изпрати бележка на anonimapokrifoff anonimapokrifoff

Издателство ХуЛите:
изпрати бележка на hixxtam hixxtam
изпрати бележка на BlackCat BlackCat
изпрати бележка на nikikomedvenska nikikomedvenska
изпрати бележка на kamik kamik
изпрати бележка на Raya_Hristova Raya_Hristova

Координатор екипи и техническа поддръжка:
изпрати бележка на Administrator Administrator


С благодарност към нашите бивши колеги:
mmm
Angela
railleuse
Amphibia
fikov
nikoi
ХуЛите :: Виж тема - Провокация или...
.: Търсене :: Списък на потребителите :: Групи :: Профил :: Влез и виж бележките си :: Вход :.

 
Започни нова темаТази тема е заключена: не може да се отговаря или редактира.
Виж предишна тема Влез и виж бележките си Виж следваща тема
Автор Съобщение
hixxtam
Администратор
Администратор


Записан(а): Nov 21, 2003
Мнения: 1737
Място: Плевен

МнениеВъведено на: 10 Фев 2011 15:34:32 » Провокация или... Отговори с цитат върни се горе

След шумния скандал около издаването на книга с чужди стихове, днес в сайта се натъкваме на следното стихитворение:

Цитат:
Обичам те

автор: angar

Обичам те!
В мен този жар любовен
за миг дори не спира да пламти.

Но нека повече не те тревожи -
на моя зов не ще откликнеш ти!

Обичам те -
и бледен, и безумен,
от ревност и от щастие раним.

Ах, дай Бог
в теб
така да бъде влюбен
и този, който е от теб любим!



Обърнете внимание на два от коментарите:

Цитат:
Я вас любил

от viatarna (viatarna@abv.bg) на 10.02.2011 @ 10:15:13


Я вас любил: любовь еще, быть может,
В душе моей угасла не совсем;
Но пусть она вас больше не тревожит;
Я не хочу печалить вас ничем.
Я вас любил безмолвно, безнадежно,
То робостью, то ревностью томим;
Я вас любил так искренно, так нежно,
Как дай вам бог любимой быть другим.

А.С.Пушкин
Smile Хубав превод, но защо не е в "Преводи"?


и отговора:

Цитат:
Re: Я вас любил

от angar на 10.02.2011 @ 12:43:45

Благодаря ти, Вятърна, че го постна - иначе трябваше аз да го поствам.
Нали сега се заговори много за плагиатство, та реших че може да се поднови разговора за един друг аспект на плагиатството.
Стихотворението ми е публикувано в интернет, в един друг сайт, още преди създаването на "ХуЛите", а пък е написано много по-рано. А защо не е в раздел "Преводи", мисля че ще се разбере от тогавашния ми коментар, който копирам по-долу:

"Хрумна ми да покажа това си стихотворение, за да мога чрез него и с отзивите, които няма как да не ме обвиняват в плагиатство, да се включа във форума на Black Cat "За стихотворенията, които си приличат". Но тъй като форумът изчезна /или поне аз вече не мога да го намеря/, изказвам се тук.

Стихотворението ми страшно прилича на това на Пушкин "Я вас любил...". И всички, които са го прочели, са го забелязали, но просто не са поискали да ми го кажат. Какво да кажа за свое оправдание?

Първо, че нито искам, нито бих могъл да го скрия - стихотворението на Пушкин е може би най-известното стихотворение в света.

Второ, макар че са само от по два куплета, в стихотворенията има най-малко четири ясни смислови различия. При Пушкин е "обичах те", при мен - "обичам те"; в душата на Пушкин любовта може би все още не е угаснала съвсем, (но е на угасване и ще угасне), а моята за миг дори не спира да пламти; Пушкин не иска повече да тревожи любимата си, за да не я натъжава и й досажда, а аз - само защото не мога и да се надявам на взаимност; Пушкин й пожелава в нея така да бъде влюбен и някой друг (който и да е), а моето пожелание е в нея така да бъде влюбен и "този, който е от теб любим".
Тези различия правят и стихотворенията, макар да си приличат, различни. Освен това, тъй като Пушкин пише стихотворението си когато любовта му вече е поугаснала, макар че и то е тъжно, но болката в моето стихотворение е много по-голяма.

Главното за мен обаче е, че стихотворението ми така описва личните ми чувства и преживявания, че аз бих го написал по същия начин дори ако Пушкин и неговото стихотворение не съществуваха. Чувствам го и си го обичам като напълно свое. Какво съм виновен, че Пушкин се е родил и е написал своето стихотворение 150 години преди мене?

В заключение моето мнение по въпроса е: няма нищо лошо в това да подражаваме на великите! Ако това ни се удаде, ще напишем стихотворение, което ако не и другите, поне нас самите ще радва и утешава (каква истина има в това "Пиша за себе си!"). Но дали ни се удава или не, никога и с нищо не можем нито да накърним, нито да намалим тяхната слава."



Заключението на Ангар е направо шокиращо - "няма нищо лошо в това да подражаваме на великите" - Как? Като ги копираме почти дословно и после се бием в гърдите колко сме велики самите ние ли?
Пускам тази тема за обсъждане, защото ми се струва, че не бива да се подминава с мълчание или ехидна усмивка подобно нещо. Останалите коментари може...

_________________
ХИПО
Виж профила на потребителя Изпрати лична бележка Изпрати e-mail на потребителя Посети сайта на потребителя ICQ номер
anubhis
ХуЛитер
ХуЛитер


Записан(а): Mar 05, 2008
Мнения: 3

МнениеВъведено на: 10 Фев 2011 16:24:15 » Отговори с цитат върни се горе

ще напиша почти същото,което постнах и в един друг сайт - независимо колко и как е променено стихотворението на Ангар,то все пак си остава вариант на оригинала на Пушкин...Ако двамата се бяха родили по едно и също време,с това еднакво изразяване на мисли и чувства,дуелът между тях за изясняване на авторското право би бил неизбеженSmile))

_________________
Усмихвайте се днес!!!Утре може би ще е по-зле!!!
Виж профила на потребителя Изпрати лична бележка Изпрати e-mail на потребителя
mamasha
ХуЛитер
ХуЛитер


Записан(а): Oct 29, 2008
Мнения: 439
Място: Бургас

МнениеВъведено на: 10 Фев 2011 18:22:09 » Отговори с цитат върни се горе

Хипо, ако беше се поразровил още из сайта, може би щеше да откриеш и това стихотворение с автор Г. Малевски в раздел "Любовна лирика"

http://www.hulite.net/modules.php?name=News&file=article&sid=130221&mode=thread&order=0&thold=0

Това е оригиналният текст на Яна Нега (Александра Ястребкова)

Вспоминай обо мне иногда

Вспоминай обо мне, иногда, в одиночестве гулком,
Если светлая грусть верной женщиной тронет виски.
Знаю, я не случилась твоим неожиданным чудом.
Но, любила... Бог видел...

Как пусто в плену у тоски.
Как бездонно, любимый... как солоно море людское,
Все рассветы, закаты... и дымкой в глазах миражи.
Вспоминай обо мне, иногда... мне прибудет покоя
В этом море холодном из фальши бескрайней и лжи.

Вспоминай обо мне, иногда, даже если не стою.
Знаю, гонишь мой образ, ведь он рану в сердце саднит.
Напиши что-то дерзкое, резкое, острое, злое.
Приготовь безразличия отполированный щит.

Защищаясь от памяти, выстрели ей прямо в душу.
Все равно мы с тобой постепенно друг другом умрем,
Словно рыбы морские забытые Богом на суше.
Вспоминай обо мне, иногда ... позабыв обо всем...

http://www.stihi.ru/2010/06/17/1023



Погледни и това:http://www.hulite.net/modules.php?name=News&file=article&sid=130638&mode=thread&order=0&thold=0
Публикувано е от същия автор в раздел "Поезия"


Оригиналният текст на Екатерина Звягинцева:

Ты мой стих, а я твои грехи

Помнишь? Ты показывал на карте,
Маленькие точки островов?
Я была в красивом, чёрном платье,
Ты читал мне тысячи стихов.

Под чернильным сумраком заката,
Там где серебрились ковыли,
Ты рассказывал про старого пирата,
Айсберги, моржей и корабли.

Наш роман, как льдинок серенада,
На просторах краешка земли.
Ты мой приз, а я твоя награда,
Ты мой стих, а я твои грехи.

http://www.stihi.ru/2008/08/20/538

Бих приела, ако бяха в раздел "Преводи" и Малевски бе публикувал оригиналите, вместо да напише в скоби "По...".

Изводите оставям на теб и всички, които решат да прочетат.


_ _ _ _ _ _ _ _ _
Редактирано от: mamasha на 10 Фев 2011 18:56:21 - общо 1 път.
Виж профила на потребителя Изпрати лична бележка Изпрати e-mail на потребителя
Silver Wolfess
ХуЛитер
ХуЛитер


Записан(а): Jan 05, 2004
Мнения: 1876
Място: София

МнениеВъведено на: 10 Фев 2011 18:23:10 » Отговори с цитат върни се горе

Не искам да влизам в дебати. Искам само да призова

Стига простотии! Нека всеки пише така, както му е дадено от Бога. Имитациите никога няма да бъдат по-ценни от оригинала, а в повечето случаи попадат под ударите на закона.
Стига с простотиите! Нека да четем по-внимателно класиците и добрите съвременни автори, но плагиатството е не само подсъдно, то е липса на достоинство. А от това по-страшно няма. Какво остава след човека? Едното му име.

Може да съм по емоционална в изказа си, но още съм под влияние на онази злополучна бургаска /сливенска/ готвачка, която реши да става поетеса и да издава книга с чужди стихове. Че то доброто готвене си е поезия, ако се замислиш над работата си като създател, но не - стихове ще пише... А стихове не чете. Е питам: Като не чете как пише?
И издателството са за осъждане. Да не обърнат внимание на тази свинщина, която е очеБОДНА при толкова стилово различаващи се стихотворения и толкова не са прочели книгата, че са я пуснали с правописните грешки /ожЪдняла/.

Бъдете здрави и си пишете думите, които ви носят безсъния общо взето, но пък трасират полета на душата.

Very Happy Very Happy Very Happy

_________________
Silver Wolfess
Виж профила на потребителя Изпрати лична бележка Изпрати e-mail на потребителя Посети сайта на потребителя
thebigplucky
ХуЛитер
ХуЛитер


Записан(а): Apr 10, 2004
Мнения: 774
Място: До брега на морето,но не съвсем.

МнениеВъведено на: 10 Фев 2011 18:58:15 » Отговори с цитат върни се горе

Silver Wolfess написа:
Не искам да влизам в дебати. Искам само да призова

Стига простотии! Нека всеки пише така, както му е дадено от Бога. Имитациите никога няма да бъдат по-ценни от оригинала, а в повечето случаи попадат под ударите на закона.
Стига с простотиите! Нека да четем по-внимателно класиците и добрите съвременни автори, но плагиатството е не само подсъдно, то е липса на достоинство. А от това по-страшно няма. Какво остава след човека? Едното му име.

Може да съм по емоционална в изказа си, но още съм под влияние на онази злополучна бургаска /сливенска/ готвачка, която реши да става поетеса и да издава книга с чужди стихове. Че то доброто готвене си е поезия, ако се замислиш над работата си като създател, но не - стихове ще пише... А стихове не чете. Е питам: Като не чете как пише?
И издателството са за осъждане. Да не обърнат внимание на тази свинщина, която е очеБОДНА при толкова стилово различаващи се стихотворения и толкова не са прочели книгата, че са я пуснали с правописните грешки /ожЪдняла/.

Бъдете здрави и си пишете думите, които ви носят безсъния общо взето, но пък трасират полета на душата.

Very Happy Very Happy Very Happy


И аз съм като теб - СТИГА!!!

Дори в един момент си мислех, че това с Мария е провокация - да проверят верни ли са ни реакциите...

Сетете се, че класиците невинаги са били класици, и че яко са ги отсвирвали!!! Пушкин е бил някогашем московси хулиган,.. може би...

Замислете се, че добрите от нас ще са новите класици!!! Децата след време ще сричат някои от нас по читанките...

??? Имате ли достойнството - да понесете този товар???

Всеки, който си мисли, че това, да се заиграваш с думите, е някакъв бъзик - да ме прощава - ще му тегля една...

Господа и дами ПИШЕЩИ!!!
Винаги помнете поговорката: "Казана дума - хвърлен камък!"
... И помнете какво е написано в Библията за хвърлените камъни...
Много боли... Смъртоносно е...

_________________
plucky
Виж профила на потребителя Изпрати лична бележка Изпрати e-mail на потребителя Посети сайта на потребителя
krasavitsa
ХуЛитер
ХуЛитер


Записан(а): Oct 08, 2007
Мнения: 880

МнениеВъведено на: 10 Фев 2011 19:05:55 » Отговори с цитат върни се горе

Ееехехехе!
Това аз го прочетох отдавна и си рекох: Ангар е извадил ученическия си лексикон... ич не се и сетих за Пушкин. Laughing Laughing
aurora да не се коси, че не го била познала, аз този текст го знам почти наизуст и пак не го познах. В сравнение с богатото блюдо на Пушкин това е един безформено оглозган кокал с малко позасъхнало зеле за гарнитура. За превод пък и дума не може да става, viatarna май се е опитвала да бъде деликатна. Smile
Шикалкавенето на Ангар е дразнещо и точно в стила на марийка. В такива случаи се слага едно "по..." и въпросът приключва. Това е като "вариация на тема" в музиката. Темата е от друг, вариацията - от теб. Но за да я покажеш, трябва да си доста сигурен, че си струва.


_ _ _ _ _ _ _ _ _
Редактирано от: krasavitsa на 13 Фев 2011 15:35:19 - общо 2 пъти.
Виж профила на потребителя Изпрати лична бележка
viatarna
Модератор
Модератор


Записан(а): Oct 11, 2007
Мнения: 282
Място: гр.София / skype: vesi_dimitrova

МнениеВъведено на: 10 Фев 2011 19:07:42 » Провокация или... Отговори с цитат върни се горе

mamasha написа:
Хипо, ако беше се поразровил още из сайта, може би щеше да откриеш и това стихотворение с автор Г. Малевски в раздел "Любовна лирика"


Да, mamasha - с въпросния автор имам лично, една меко казана нервна кореспонденция относно стихи.ру и неговите прочити.
Други негови стихове са по абсолютно същия начин и аз съм им поствала оригиналите отдолу...
Администрацията, обаче, не се състои от глутница кучета-пазачи, които да следят и проверяват всеки текст подробно и нашироко, та да могат да хванат всички подобни простотии! Извинявай за израза, но това за мен са си простотии!
Та в този ред на мисли - каквото сме хванали - това и коментираме!

_________________
"Само две неща са безкрайни - Вселената и човешката глупост, като за първото не съм сигурен. " Алберт Айнщайн

_ _ _ _ _ _ _ _ _
Редактирано от: viatarna на 10 Фев 2011 20:08:16 - общо 2 пъти.
Виж профила на потребителя Изпрати лична бележка Изпрати e-mail на потребителя
krasavitsa
ХуЛитер
ХуЛитер


Записан(а): Oct 08, 2007
Мнения: 880

МнениеВъведено на: 10 Фев 2011 19:11:02 » Отговори с цитат върни се горе

mamasha, GoranMalevski е съвсем коректен!!
Тъй като преводите му не са съвсем точни, биха могли да се представят и като “по...”. Аз възприемам това "по" дори като скромност.

Оставам с впечатлението, че доста хора не са наясно – много по-трудно е да преведеш чужда поезия, отколкото да напишеш авторска!!!!
Виж профила на потребителя Изпрати лична бележка
beche
ХуЛитер
ХуЛитер


Записан(а): Mar 28, 2004
Мнения: 540

МнениеВъведено на: 10 Фев 2011 19:29:31 » Отговори с цитат върни се горе

А на мен ми е чудно защо не се изисква в раздел "Преводи", както и произведения написани "По..." да се пускат и оригиналните.
Така всеки, който разбира ще оцени качеството.

И още:
Малко ми е мътно кога една творба създадена в стил "По..." се счита за нова творба и кога си е чисто плагиатство.
Има страхотни произведения вдъхновени от други, но много често всъщност се злоупотребява и се копират цели строфи. Какъв е критерият?
Виж профила на потребителя Изпрати лична бележка
secret_rose
ХуЛитер
ХуЛитер


Записан(а): Jul 14, 2010
Мнения: 828
Място: Цюрих, Швейцария

МнениеВъведено на: 10 Фев 2011 19:49:23 » Отговори с цитат върни се горе

Много са ми странни тези теми за плагиатство. Ми ние всички сме плагиати, или не? Има ли някой толкова уникален сред нас, че никога в историята на света да не се е случвала подобна идея като неговите, или творба или мисъл?
Пускаме някакъв стих в интернет наред с Дамянов и Пушкин (!) и после му треперим, сакън някой да не ни го присвои, сякаш е библейски ценен или има стойността на питагорова теорема.

Когато учех в Русия ми беше много чудно, че най-малките от първите класове твърдяха, че азбуката я е написал Ленин.
Smile

Има толкова по-важни неща над които да се замисля човек... ама...
Виж профила на потребителя Изпрати лична бележка Посети сайта на потребителя
viatarna
Модератор
Модератор


Записан(а): Oct 11, 2007
Мнения: 282
Място: гр.София / skype: vesi_dimitrova

МнениеВъведено на: 10 Фев 2011 20:08:55 » Отговори с цитат върни се горе

beche написа:
А на мен ми е чудно защо не се изисква в раздел "Преводи", както и произведения написани "По..." да се пускат и оригиналните.
Така всеки, който разбира ще оцени качеството.

И още:
Малко ми е мътно кога една творба създадена в стил "По..." се счита за нова творба и кога си е чисто плагиатство.
Има страхотни произведения вдъхновени от други, но много често всъщност се злоупотребява и се копират цели строфи. Какъв е критерият?


· Правила на сайт Хулите

1. В сайт ХуЛите се публикуват само авторски произведения или собствени преводи. При публикуване на преводи е желателно да се изпрати оригиналният текст и е задължително да се посочи авторът на оригинала.

_________________
"Само две неща са безкрайни - Вселената и човешката глупост, като за първото не съм сигурен. " Алберт Айнщайн
Виж профила на потребителя Изпрати лична бележка Изпрати e-mail на потребителя
angar
ХуЛитер
ХуЛитер


Записан(а): Apr 13, 2004
Мнения: 1168
Място: София

МнениеВъведено на: 10 Фев 2011 20:18:05 » Отговори с цитат върни се горе

krasavitsa написа:
Ееехехехе!
Това аз го прочетох отдавна и си рекох: Ангар е извадил ученическия си лексикон... ич не се и сетих за Пушкин. Laughing Laughing
В сравнение с богатото блюдо на Пушкин това е един безформено оглозган кокал с малко позасъхнало зеле за гарнитура. За превод пък и дума не може да става ... В такива случаи се слага едно "по..." и въпросът приключва. Това е като "вариация на тема" в музиката". Темата е от друг, вариацията - от теб. Но за да я покажеш, трябва да си доста сигурен, че си струва.


Красавице, стихотворението ми е достойно за стихотворението на Пушкин! Не можеш да ги различиш - иначе не биха били тези обвинения в плагиатство! Ако беше превод - щеше да е чудесен превод! Ако е самостоятелно стихотворение - е чудесно стихотворение. Толкова хубаво, че става и за лексикони! Както и стихотворението на Пушкин става за лексикони! И дори в някои отношения е по-хубаво от това на Пушкин - да не повтарям защо мисля така.

И защо се нахвърляте върху мене, сякаш наистина съм използвал това стихотворение както би го използвал плагиат? Печатал ли съм го някъде другаде, освен с тази цел - като провокация за разговор за поезията? Включил ли съм го в някоя от книжките си? Не споделих ли най-искрено всичките си съмнения за това дали може да се смята за мое?

Разбира се, можех да сложа подзаглавие "По Пушкин". Но не го сложих - първо щеше да изчезне провокацията, нямаше така да се разбунят духовете, и второ - кой съм аз, та да подражавам на Пушкин? Не би ли било нахално от моя страна - Пушкин е неподражаем!

И какво си мислиш ти, с тоя оглозган кокал - че критиката ти може да ме принизи, а похвалите ти биха могли някого да въздигнат? Много се надценяваш! Поне с мене това не можеш да го постигнеш!

И тъй като говорим за Пушкин, пак него ще цитирам:

"Поете, не възторг и не любов народна -
ще чуеш глупав съд на сган негодна!
Но ти си остани спокоен, твърд!
Ти сам си съд висок!
На своя труд си ти ценителят най-строг!"
Виж профила на потребителя Изпрати лична бележка Изпрати e-mail на потребителя Посети сайта на потребителя
mamasha
ХуЛитер
ХуЛитер


Записан(а): Oct 29, 2008
Мнения: 439
Място: Бургас

МнениеВъведено на: 10 Фев 2011 20:51:06 » Отговори с цитат върни се горе

krasavitsa написа:
mamasha, GoranMalevski е съвсем коректен!!
Тъй като преводите му не са съвсем точни, биха могли да се представят и като “по...”. Аз възприемам това "по" дори като скромност.

Оставам с впечатлението, че доста хора не са наясно – много по-трудно е да преведеш чужда поезия, отколкото да напишеш авторска!!!!


Прав си - по-трудно е да преведеш, отколкото да напишеш. Аз дори собствените си стихове на руски не се наемам да преведа. Не се получава.

Но що се отнася до това колко е точен преводът - избирам произволно два куплета:

Наш роман, как льдинок серенада,/ Романът наш бе бяла серенада...
На просторах краешка земли./ Бях земен, а в небеса живях...
Ты мой приз, а я твоя награда,/ Бях твоят приз... Ти - моята награда...
Ты мой стих, а я твои грехи. / Бе моят стих... а аз бях твоя грях...


Спомняй си ме понякога... , дори когато не струвам./ Вспоминай обо мне, иногда, даже если не стою.
Търси и лика ми, та нали в сърцето ти го садих.../ Знаю, гонишь мой образ, ведь он рану в сердце саднит.
Напиши нещо дръзко, така че да го сънувам.../ Напиши что-то дерзкое, резкое, острое, злое.
Приготовь безразличия отполированный щит. / Захвърли на безразличието бляскавия си щит...

Бих казала, не просто точно, а почти буквално. Или аз нищо не разбирам от руски.

И още нещо. Въпросният Малевски не се е постарал дори заглавията да промени. Чисто и просто ги е превел и поставил над "своите" стихове "по... ".

"Вспоминай обо мне иногда" / "Спомняй си ме понякога!"
"Ты мой стих, а я твои грехи"/ "А аз бях твоя грях..."

"Не са съвсем точни", няма що.
Виж профила на потребителя Изпрати лична бележка Изпрати e-mail на потребителя
Evil_Yosha
ХуЛитер
ХуЛитер


Записан(а): Dec 22, 2003
Мнения: 146

МнениеВъведено на: 12 Фев 2011 16:06:09 » Отговори с цитат върни се горе

Re: По Пушкин
от angar на 12.02.2011 @ 13:23:24

Поезията плаче с всички сили:
“Спасете ме! Весан ме изнасили!
Поне да можеше
като Ангар да го направи –
а той единствено ме олигави!
А уж бил насилвач и половина!
Да беше протренирал първо с Зина!”

Ангар, не те свърта, че не ти обръщат внимание ли?
За мен е смешно да се вземаш така на сериозно, макар и да го представяш за шега.
И пак да кажа- твое право е да искаш да си под прожектора.
Виж профила на потребителя Изпрати лична бележка
krasavitsa
ХуЛитер
ХуЛитер


Записан(а): Oct 08, 2007
Мнения: 880

МнениеВъведено на: 12 Фев 2011 17:01:28 » Отговори с цитат върни се горе

izvinete, niamam internet, zatova iz4eznah. Surprised Surprised
do skoro Laughing
Виж профила на потребителя Изпрати лична бележка
Покажи мненията преди:      
Започни нова темаТази тема е заключена: не може да се отговаря или редактира.
Виж предишна тема Влез и виж бележките си Виж следваща тема
Не можеш да пускаш нови теми
Не можеш да отговаряш във форума
Не можеш да редактираш мненията си
Не можеш да триеш свои мнения
Не можеш да гласуваш във форума



Powered by phpBB version 2.0.21 © 2001, 2006 phpBB Group
Theme template LFS NewBoxBlue v.1.0.2 designed by LeoSoft © 2016 www.leofreesoft.com