Преводи на песни - има ли смисъл изобщо? И... как?

От известно време на мен ми влезе мухата да превеждам. И - какво да се прави - започнах. И понеже имам един особено неприятен спомен за няколкочасовата мъка над едно стихотворение на Байрон (мисля, че беше The first kiss of love, но може и да ви излъжа), където се изпотих сто пъти и накрая намразих и Байрон, и себе си, и английската поезия и всичко (тогава бях млад и глупав както се казва Smile

- не че сега не съм, ама айде; и доста неща не ми бяха ясни - примерно, за мен беше доста озадачително, че един такъв всепризнат автор може да римува думи като rove, move и love, които въпреки че се пишат еднакво, звучат толкова различно, че изобщо не може да се говори за рима при тях - роув, муув и лъ(а)в... по-нататък разбрах, че в английския съществували и така наречените eye-rhymes, но това е друга тема)
Та, вероятно се чудите какво общо има всичко, което казах с темата. И с право се чудите, лошото е, че и аз вече започвам да се чудя, така че ще карам накратко:
Та, понеже имах неприятен спомен от заешката година с дружката Байрон, реших да започна първо с песни и постепенно да стигна до поезията.
И така - попреведох така няколко песни... и започнах да се питам... всъщност много неща започнах да се питам, като първото беше "Какъв му е смисълът изобщо на това?"
Вярно, всъщност преведох първата си песен по-скоро за майка ми и случайно ми се услади, така да се каже,... и затова си мисля, че една от ползите на превода на песни е за да могат хора, които не са учили и не знаят съответния език поне да разберат за какво става въпрос.
Но това "поне" хич не ми харесва. То ако се изчерпваше с това, тогава защо не джаснем един букварен превод и това да е.
И именно тогава започнаха да ми идват някакви странни мисли, които ей сега ще видите:
Та така - значи има няколко вида превод, които градират и се взаимоизключват един друг:
БУКВАРЕН - който превежда дума по дума с нааай-леки и незначителни изменения на словореда (и то често само обърквайки го още повече Smile

, вместо да го подобрят)
БУКВАЛЕН - който също предава буквалното значение, но се държи по-здраво за смисъла
СМИСЛОВ(подвеждащо име, нали Smile

) - придържа се към смисъла, но позволява всякакви вариации и дори съвсем различни преводи на думите, премахване на някои думи, даже добавяне на нови.
АТМОСФЕРЕН( Smile

е, сигурно мога и да се напрегна да измисля някоя по-подходяща дума, ама и така ме кефи) - запазва атмосферата, което ще рече, че е доста по-свободен от смисловия.
ЧУВСТВЕН(получава се двусмислие, ама хич да не ви пука) - запазва чувството, вложено в оригинала, но тъй като чувството се носи в голяма степен и от денотата на думите, е много свързан със смисловия и почти прелива в него (но, предполагам е ясно, че не цялото чувство се носи от смисъла и понякога самото звучене на думите и подредбата им, както и препинателните знаци носят чувството)
РИТМОВ - ето тук имам малки проблеми как да го дефинирам - като запазващ оригиналния ритъм ли (това възможно ли е изобщо, ако приемем, че ритъм е = на стъпка) или на някакъв ритъм, макар и не напълно еднакъв с оригиналния. По-скоро е второто.
РИМУВАЩ - който запазва римите. Дели се на "свободен" - който запазва самото наличие на римувани думи, но не задължава редовете да са същите. И "строг" - такъв, какъвто запазва точно местата им.
Ами, мисля че това са основните, има още много, разбира се, но то тогава ще излезе, че има повече видове превод, отколкото е действителното число преводи Rolling Eyes

тъй че няма да продължавам.
Ясна граница между някои от тези видове няма - те преливат едни в други и най-често се срещат комплексни видове превод:
Например, РИТМО-РИМУВАЩ, или СМИСЛОВО-ЧУВСТВЕН, или АТМОСФЕРНО-ЧУВСТВЕН...
И ето най-после мога спокойно да задам въпроса си, така че да разберете какво имам предвид:

"В кой от тези стилове трябва да превеждаме песните?"

Аз лично мога да изключа само първите два - всички останали според мен са равностойни, защото самите неща, които характеризират са еднакво важни за една добра песен: и смисъла, и чувството, и ритъма, и римата, и атмосферата, и характерният стил на говорене...
А щом са еднакво важни, то не трябва ли тогава да се търси баланс между всички тях, тоест някакъв СТРОГ или СВОБОДЕН РИТМО-РИМУВАЩ-СМИСЛОВО-АТМОСФЕРНО-ЧУВСТВЕН превод? И това възможно ли е изобщо?
Но впрочем, стига съм плямпал - нали идеята на тази тема всъщност е заедно да решим (или по-скоро да ми отговорите, защото не знам) как е най-добре да се превеждат песни.

Така, за другото - има ли смисъл? - и това е важен въпрос, чиито отговор е по-скоро индивидуален и ми се иска да чуя вашите аргументи, защото аз усещам някак си, че има смисъл - примерно, да се запознаеш със стила на някоя група или да споделиш с другите чувството, което изпитваш при слушането на любима песен и така нататък - но не съм много убеден, че не е просто губене на време (тоест, ако искаш да превеждаш нещо - хващай томовете английска непреведена поезия и почвай).

Ами, май това е. Чакам с нетърпение отговори, забележки или допълнения, защото си мисля, че това засяга поне нас, които превеждаме музика, пък и тези, които все пак се излъгват да попрочетат някой друг наш превод.
Благодаря ви, че изтърпяхте не особено ясните и определено не много кратки мои мисли.

Ами ти много правилно си определил какъв трябва да бъде преводът на песните, а такъв трябва да е и на всяка поезия: СТРОГО СВОБОДЕН РИТМО-РИМУВАЩ-СМИСЛОВО-АТМОСФЕРНО-ЧУВСТВЕН!

И колкото по-талантлив е преводачът, толкова в по-голяма степен ще бъдат изпълнени всички тези изисквания!

А преводи, в които са изпълнени само една или двойка от тези думи-изисквания, ще бъдат лоши. Или ако перефразираме малко древноримския поет Марциал: "Стиховете, които превеждаш, са мои. Но ги превеждаш толкова лошо, че стават твои!"

Напротив, нищо не съм определил. Ясно е, че би било много хубаво ако се превеждаше в този Ритмично-Римуващ-... и така нататък стил, но там е работата, че това е невъзможно, защото на практика всички тези видове се взаимоизключват - не може да имаме добър СМИСЛОВ и ЧУВСТВЕН или пък СМИСЛОВ И АТМОСФЕРЕН защото се набляга на различни неща. Или пък често заради ритъма и римата се налага маалко да пострада смисъла (примерно да си подобавим една-две думички или да премахнем някоя неудобна). И затова въпросът ми беше коя от възможните комбинации е за предпочитане - дали смисълът е най-важен и трябва да бъде спазван за сметка на останалите, или пък чувството и атмосферата.
Но аз пропуснах един стил, който всъщност е най-важния. Сигурно сте слушали Happy new year на АBBA. Е, скоро я чух и на френски и забелязах, че въпреки различния език, тя звучи до голяма степен еднакво с оригинала. Не разбирам френски и не мога да преценя до каква степен е запазен смисъла, но си спомням и други такива преводи примерно от английски на български, където общо взето само звученето на думите бе запазено, а смисъла... леко загатнат.
Нека наречем този стил ТВОРЧЕСКИ - тоест, запазващ звученето на думите за сметка на всичко останало (освен ритъм и понякога рима).
Може би пък в него е най-добре да се превежда при песните, защото там мелодията е определяща и в някои случаи може да предаде и чувството, и атмосферата. Изглежда, че при благоприятни условия, именно този творчески превод се доближава най-много до онзи оптимален, но за жалост невъзможен стил. Но не страда ли твърде много смисъла? Или... на кой му пука за смисъла?

ako 6te ja pee6 - zapazi melodiata,
ako 6te ja 4ete6 - zapazi idejata
ako 6te ja kritikiva6 - zapazi rimite
ako 6te se kefi6 - pravi kakto ti haresva
(A mozhe bi njakoj drug sx6to 6te se izkefi?
mislja, 4e sxm se obazhdal pod tvoi prevodi)

ХуЛитер Записан(а): Jan 09, 2004 Мнения: 2108

oziris написа:

От известно време на мен ми влезе мухата да превеждам. И - какво да се прави - започнах. И понеже имам един особено неприятен спомен за няколкочасовата мъка над едно стихотворение на Байрон (мисля, че беше The first kiss of love, но може и да ви излъжа), където се изпотих сто пъти и накрая намразих и Байрон, и себе си, и английската поезия и всичко (тогава бях млад и глупав както се казва Smile

- не че сега не съм, ама айде; и доста неща не ми бяха ясни - примерно, за мен беше доста озадачително, че един такъв всепризнат автор може да римува думи като rove, move и love, които въпреки че се пишат еднакво, звучат толкова различно, че изобщо не може да се говори за рима при тях - роув, муув и лъ(а)в... по-нататък разбрах, че в английския съществували и така наречените eye-rhymes, но това е друга тема)
Та, вероятно се чудите какво общо има всичко, което казах с темата. И с право се чудите, лошото е, че и аз вече започвам да се чудя, така че ще карам накратко:
Та, понеже имах неприятен спомен от заешката година с дружката Байрон, реших да започна първо с песни и постепенно да стигна до поезията.
И така - попреведох така няколко песни... и започнах да се питам... всъщност много неща започнах да се питам, като първото беше "Какъв му е смисълът изобщо на това?"
Вярно, всъщност преведох първата си песен по-скоро за майка ми и случайно ми се услади, така да се каже,... и затова си мисля, че една от ползите на превода на песни е за да могат хора, които не са учили и не знаят съответния език поне да разберат за какво става въпрос.
Но това "поне" хич не ми харесва. То ако се изчерпваше с това, тогава защо не джаснем един букварен превод и това да е.
И именно тогава започнаха да ми идват някакви странни мисли, които ей сега ще видите:
Та така - значи има няколко вида превод, които градират и се взаимоизключват един друг:
БУКВАРЕН - който превежда дума по дума с нааай-леки и незначителни изменения на словореда (и то често само обърквайки го още повече Smile

, вместо да го подобрят)
БУКВАЛЕН - който също предава буквалното значение, но се държи по-здраво за смисъла
СМИСЛОВ(подвеждащо име, нали Smile

) - придържа се към смисъла, но позволява всякакви вариации и дори съвсем различни преводи на думите, премахване на някои думи, даже добавяне на нови.
АТМОСФЕРЕН( Smile

е, сигурно мога и да се напрегна да измисля някоя по-подходяща дума, ама и така ме кефи) - запазва атмосферата, което ще рече, че е доста по-свободен от смисловия.
ЧУВСТВЕН(получава се двусмислие, ама хич да не ви пука) - запазва чувството, вложено в оригинала, но тъй като чувството се носи в голяма степен и от денотата на думите, е много свързан със смисловия и почти прелива в него (но, предполагам е ясно, че не цялото чувство се носи от смисъла и понякога самото звучене на думите и подредбата им, както и препинателните знаци носят чувството)
РИТМОВ - ето тук имам малки проблеми как да го дефинирам - като запазващ оригиналния ритъм ли (това възможно ли е изобщо, ако приемем, че ритъм е = на стъпка) или на някакъв ритъм, макар и не напълно еднакъв с оригиналния. По-скоро е второто.
РИМУВАЩ - който запазва римите. Дели се на "свободен" - който запазва самото наличие на римувани думи, но не задължава редовете да са същите. И "строг" - такъв, какъвто запазва точно местата им.
Ами, мисля че това са основните, има още много, разбира се, но то тогава ще излезе, че има повече видове превод, отколкото е действителното число преводи Rolling Eyes

тъй че няма да продължавам.
Ясна граница между някои от тези видове няма - те преливат едни в други и най-често се срещат комплексни видове превод:
Например, РИТМО-РИМУВАЩ, или СМИСЛОВО-ЧУВСТВЕН, или АТМОСФЕРНО-ЧУВСТВЕН...
И ето най-после мога спокойно да задам въпроса си, така че да разберете какво имам предвид:

"В кой от тези стилове трябва да превеждаме песните?"

Аз лично мога да изключа само първите два - всички останали според мен са равностойни, защото самите неща, които характеризират са еднакво важни за една добра песен: и смисъла, и чувството, и ритъма, и римата, и атмосферата, и характерният стил на говорене...
А щом са еднакво важни, то не трябва ли тогава да се търси баланс между всички тях, тоест някакъв СТРОГ или СВОБОДЕН РИТМО-РИМУВАЩ-СМИСЛОВО-АТМОСФЕРНО-ЧУВСТВЕН превод? И това възможно ли е изобщо?
Но впрочем, стига съм плямпал - нали идеята на тази тема всъщност е заедно да решим (или по-скоро да ми отговорите, защото не знам) как е най-добре да се превеждат песни.

Така, за другото - има ли смисъл? - и това е важен въпрос, чиито отговор е по-скоро индивидуален и ми се иска да чуя вашите аргументи, защото аз усещам някак си, че има смисъл - примерно, да се запознаеш със стила на някоя група или да споделиш с другите чувството, което изпитваш при слушането на любима песен и така нататък - но не съм много убеден, че не е просто губене на време (тоест, ако искаш да превеждаш нещо - хващай томовете английска непреведена поезия и почвай).

Ами, май това е. Чакам с нетърпение отговори, забележки или допълнения, защото си мисля, че това засяга поне нас, които превеждаме музика, пък и тези, които все пак се излъгват да попрочетат някой друг наш превод.
Благодаря ви, че изтърпяхте не особено ясните и определено не много кратки мои мисли.

Oziris, поставил си много хубава тема за обсъждане.
Разбира се, че има смисъл от преводите. Те се правят за всички онези, които не знаят езика на автора. Относно превода на песни - всичко зависи от това, дали са предназначени за изпълнение (пеене) след това или само за запознаване с оригиналния текст (четене). В първия случай е задължително да спази ритмиката, понякога в ущърб на стиховата идентичност.
Преди много години известно време изследвах преводи от началото на ХХ в. Направи ми впечатление, че тогавашните преводачи на поезия много са държали да се запази римуването при превод, често в ущърб на ритмическата стъпка и оригиналното съдържание.Голяма част от преводите бяха много лаически, но намерих чудесни преводи от любители - лекари, учители, журналисти, читалищни дейци.Има и много наивни неща, публикувани в периодичния печат и антологиите от онова време. Въпреки всичко тези преводи са играли съществена роля в развитието на културата ни. Наши творци признават, че в първите си стъпки (най-често в ученическа възраст) са се влияли от този или автор при формиране на естетическата си концепция. Посланията от творбите на преведените автори са имали сериозен принос за възпитаване в демократичен дух на цели поколения. И в други отношения, напр. познание.
За мен преводът не трябва да се вкарва в рамка (стил и пр.), а да се "преживее". Все пак при превод на поезия е добре да се запази ритмическата стъпка, доколкото е възможно. Стъпката е неизменна част от атмосферата при възприемане на едно стихотворение.
И още нещо, немаловажно. Законът за авторските права. Не е лошо да се вземе разрешение от живия автор. Ние си позволяваме да превеждаме текстове на песни в нета без разрешение, защото е донякъде разграден двор Smile

. И аз съм го правила (и не мога да издържа на изкушението от рецидивизъм Smile

))) ).Но когато превеждах Валентина Плотникова(за Хулите) и поисках разрешение с писмо.
За всеки случай прилагам няколко точки от Закона за авторското право:
чл.9: Авторското право върху превод или преработка принадлежи на лицето, което ги е направило, без с това да се накърняват правата на автора на оригиналното произведение. Това не лишава други лица от правото да правят самостоятелно свой превод или своя преработка на същото произведение.
чл.18(1) Авторът има изключителното право да използва създаденото от него произведение и да разрешава използването му, освен в случаите, за които този закон разпорежда друго.
(2) за използване по смисъла на ал.1се смятат действия като:
...
7. Превеждането на произведението на друг език.

чл.27.Авторското право се закриля, докато авторът е жив и седемдесет години след неговата смърт.

Лошото е, че голяма част от живите автори на песни, бидейки звезди, са недостъпни за контакт Smile

. В такъв случай си превеждаме на своя отговорност, с надеждата, че няма да ни извият врата задето сме ги превели Smile

.
С поздрав!

Да, ясно е, че трябва да се преживее - ако едно произведение не е преживяно, то не е никакво произведение. Опитах се да определя възможните стилове само за да задам въпроса си, който иначе щеше да звучи доста безсмислено ("Как да превеждаме?" - на който логичните отговори са "ами ет' така - с мерак", или "с речник" или "с химикал (в случая клавиатура)" ). За поезията не коментирам - там нещата са много по-различни и не съществува такова нещо като смислов превод - всичко трябва да е римо-ритмично (освен когато стихотворението няма рима, тогава е само ритмично и то доколкото разликата между езиците позволява). Въпросът е в това, че понякога един чисто смислов превод може да те накара много по-добре да почувстваш какво е искал да каже авторът, но пък по този начин често губиш това КАК го е казал.
Но може би си права и въпросът всъщност е излишен - трябва да превеждаме както преценим за добре. (и все пак си мисля, че има нещо, което трябва да се стремим да постигнем когато превеждаме, няма да е зле да попрочета професионални преводи.... но лошото е, че има такива само на стихове, а не и на песни).
А относно авторското право... Rolling Eyes

а така! Ти направо ме шашна. Аз си мислех, че специално при песните, пък и при стиховете, е ЗАДЪЛЖИТЕЛНО да посочиш автора и името на произведението (и по възможност оригинала), но далеч не е необходимо да искаш разрешение - след като авторът е пожелал да го публикува някъде, то това, че си го превел, само би трябвало да го радва - това означава повече хора, които да го четат и да му се възхищават. Друг е въпроса, разбира се, дали преводът няма да го опропасти до такава степен, че никой да не му се възхищава, а напротив - да го съжалява, но това вече си лежи на съвестта на преводача. Мисля си, че всеки има право да си превежда каквото и да е било - няма кой какво да му каже - но май си права, защото този сайт си има статус на нещо официално и не случайно на бутончето пише публикувай (аммм, публикувай ли пишеше или нещо друго... както и да е).
Ами в такъв случай - да, след като нямаме никаква възможност да се свържем със "звездите", то да се надяваме, че няма да паднат върху нас и да ни попелеят... макар че дълбоко се съмнявам да примерно Мадона да следи редовно новите произведения в Хулите (ако изобщо говори български) и да дебне кой ще преведе най-новия й хит, за да го осъди за милиарди долари.
Благодаря ти много за мнението.

ХуЛитер Записан(а): Jan 09, 2004 Мнения: 2108

oziris написа:

. примерно Мадона да следи редовно новите произведения в Хулите (ако изобщо говори български) и да дебне кой ще преведе най-новия й хит

))Развесели ме! Аз нямам нищо против Мадона да чете или публикува в Хулите Smile

))))

Ами то и аз нямам... ама надали някога ще стане...
Макар че всъщност, кой знае Smile

, светът е непредсказуем и това му е най-хубавото.

ХуЛитер Записан(а): Aug 27, 2006 Мнения: 1

Нека се включа и аз, макар и малко късно, в темата.

oziris написа:

Нека наречем този стил ТВОРЧЕСКИ - тоест, запазващ звученето на думите за сметка на всичко останало (освен ритъм и понякога рима).
Може би пък в него е най-добре да се превежда при песните, защото там мелодията е определяща и в някои случаи може да предаде и чувството, и атмосферата.

Мисля, че това е най-точният отговор на твоя въпрос. Но друг е въпросът Razz

доколко това реално е изпълнимо. Аз лично често изпадам в творческо безсилие, когато стигна до момент, в който трябва да реша какво да жертвам-смисъла или ритъма...
Но лично за себе с избрах да използвам бял стих - така някак заглаждам положението.

Обаче не си прав, че художествени преводи на текстове няма. Има. Twisted Evil

(не се смей за примерите, които ще ти дам, но това ми ражда щурата глава в момента)
Роси Кирилова - Криеница
Стефан Вълдобрев и Мая Бежанска - Обичам те, мила
Сигнал - Да те жадувам

Съжалявам само, че не мога съответно да ти дам и оригиналното заглавие на песента, към която е превода. НО... Със сигурност мога да заява, че в края на социализма и по време на прохождащата демокрация родните звезди залагаха основно на чужди кавъри с римувани Laughing

текстове на български.
Разтърси се, вярвам, и сам ще намериш нещо.

Темата имах намерение да продължа след известно време, но тъй като така и така е започната, хубаво.

Всички неща дето съм написал по-горе са глупости и се дължат на неопитността ми тогава (ще поясня, че сега ако не друго, то поне съм по-опитен).
Съществуват само два вида преводи:
СМИСЛОВ и РИМО-РИТМИЧЕН
при първия се губи римата и ритъма, които са много важни за чувството, при втория се губи част от смисъла.
Лично за мен, втория е много по-добър, защото има възможност за усъвършенстване, а първия - не.
Относно кавърите, aquariuz, няма нужда да ми казваш - най-малкото на НЛО половината песни са такива. Но това не са художествени произведения и смисъла не е запазен точно. От тях няма смисъл (поне според мен) като преводи.
римуван далеч не значи художествен, нужно ли е това на теб да ти го казвам?

Аз не зная чужди езици и съм много благодарна на хората, които публикуват тук преводи.

Аз съм ЗА!

Very Happy

Благодаря!

ХуЛитер Записан(а): Jun 09, 2004 Мнения: 53

...демек, да добавя и аз моите "пет стотинки"...
Smile

Темата ми е много интересна - нали и аз се опитвам да превеждам, макар и само от един език. Езикът е руски, но за сметка на това без излишна скромност мога да твърдя. че не само го зная добре, но и - което е много по-важно! - го усещам. Ето защо често споря в коментарите на тази тема, когато ми предлагат като алтернатива думи, които понякога са по-точни в смислово отношение, но "се ритат" с общото внушение или с определен нюанс на стихотворението. Затова превеждам поезия, която не само добре познавам, но и зная доста за автора, за епохата... Както и да е... Едва ли откривам топлата вода....
Но това по-принцип се отнася за поезията...
Песните са частен случай (тук изобщо няма да засягам темата, че не всякаква песен е поезия.... за съжаление Sad

).
Смятам, че освен всички други условия, при превода на една песен (особено ако е популярна!) е исключително важното този, които ти чете превода ДА МОЖЕ ДА Я ЗАПЕЕ, без да се спъва в ритъма. Сещам, се за един превод на популярната детска песничка за усмивката ("От улыбки хмурый день светлей..." и т.н.), пуснат тук, в хулите, мисля, че беше на Хипо. В смислово отношение - ОК, като ритъм на стихотворение - също става, но да се опиташ да я запееш - загубена кауза...
Именно поради тази причина все още не мога да преведа едно страхотно стихотворение на Есенин, станало известна (макар и не у нас) песен - като стихотворение става, но не мога да го запея, спъвам се...
Това имам предвид
А що се отнася до въпроса има ли смисъл... Сигурно има... Смятам, че тези, които го правим тук, в хулите, просто искаме да споделим нещо любимо, така че и другите да го разберат. Ако е така, грешките са ни простени. Стига да не се взимаме на сериозно...
Успех на всички
Laughing

Лейди

Цитат:

този, които ти чете превода ДА МОЖЕ ДА Я ЗАПЕЕ, без да се спъва в ритъма.

) Е, да де - и аз така викам, ама никой не е споделил досега подобни впечатления от мои преводи, значи още съм бая далеч от истината.
Това, че аз мога да ги пея (аз затова и ги превеждам, иначе ще ми е ужасно скучно и ще зарежа на третия превод) и да ги усещам по-добре по този начин, за мен не значи почти нищо.

На руски не знам как е, но на английски при някои песни не е достатъчно да броиш сричките (дори е груба грешка за ритъма), а при други е задължително... странна работа. Лично моите наблюдения са, специално при пеенето, че е важно ударението, остатъкът от думата може да се произнесе бързичко или по-тихо някак си... не знам, все едно, стига съм плямпал.

Благодаря за твоите "пет стотинки" LadyDy, успех и на теб! Smile

oziris написа:

) Е, да де - и аз така викам, ама никой не е споделил досега подобни впечатления от мои преводи, значи още съм бая далеч от истината.

Не се коси! Поне от моя страна липсата на коментар не е поради отдалеченост от истината на твоите преводи, а просто защото не са ми известни песните, чиито текстове си превел и като така не мога да преценя дали звучат добре, като се пеят. Cool

Цитат:

Не се коси!

Хахаххх, може би с думите си съм оставил погрешно впечатление у аудиторията, че се кося за нещо.

Извинявам се.

Ако има нещо за което се "кося", то е, че коментарите определено не са това, което са били преди (защо ли? Rolling Eyes

), ма ейй, то пък и това не е за обсъждане тук всъщност. Ццц...
Е, нищо. Друг път.

Главно меню

Сдружение ХуЛите

Посещения

Електронни книги

Календар

Екипи на ХуЛите